2013-02-28, 10:34 PM
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[quote='idefix2' pid='3942' dateline='1362003007']
[quote='EPRling' pid='3810' dateline='1361724163']
Ich habe noch nicht verstanden, was mich an einer wachsenden Ungleichverteilung des Geldes stören sollte...[/quote]
Dazu gibt es gleich eine ganze Reihe von Gründen:
1. Ab einer gewissen Menge bedeutet Geld auch Macht - je mehr Geld, umso mehr Macht. Eine extreme Konzentration von Geld bedeutet gleichzeitig eine extreme Machtkonzentration in den Händen der Person, die das Geld besitzt - Macht über viele oder sehr viele andere Menschen, Macht auch über gesellschaftliche Institutionenen, weil auch in den Institutionen Menschen sitzen, die in der Praxis mehr oder weniger käuflich sind - also insgesamt nichts, was im Sinne der Demokratie und nicht einmal im Sinne des Liberalismus wünschenswert wäre. [/quote]
OK, damit sagst Du, dass Milliardäre soweit enteignet werden müssen, dass sie *nur noch* Millionäre (oder so) sind. Richtig?
Das ist das Programm unserer marxistischen Linken. :s
Dass Geld Macht mit sich bringt, stimmt - muss mMn aber hingenommen werden. Gründe weiter unten.
[quote='idefix2' pid='3942' dateline='1362003007']
2. Ein Riesenvermögen bedeutet, dass sehr viele andere Menschen weniger Vermögen haben. Ein Rieseneinkommen bedeutet, dass sehr viele andere Menschen weniger Einkommen haben. [/quote]
OK, wenn ein Deutscher 10 Milliarden hat, haben 80 Mio Deutsche jeweils 125 € weniger - absolutes Vermögen, nicht Einkommen. Nun ja.
Wieviele Milliarden liegen bei uns in Milliardärshand? Ich glaube, irgendwas bei 100 Mrd., wie es nach dieser Liste aussieht.
[quote='idefix2' pid='3942' dateline='1362003007']
Gleichmässiger verteiltes Geld nützt vielen Menschen, während der Besitzer eines Riesenvermögens oder Einkommens sein überschüssiges Geld im besten Fall nur thesaurieren kann...[quote]
Täte man also unseren Milliardären alles oberhalb 1 Mrd. wegnehmen, könnte man jedem Deutschen EINMALIG etwa 1000...1500 € zahlen. Das macht für fast Niemanden die Situation komfortabler. Genau an diesem oder ähnlich gelagerten Gründen liegt es, dass ich mich über diese ganzen "nehmt den Reichen - gebt den Armen"-Programme so ärgere: Sie sind populistisch, neidhammelig, elitenfeindlich und komplett nutzlos. Und sie führen natürlich zu Absetzbewegungen - nicht nur von Privatpersonen, sondern auch von deren Unternehmen, und DAS ist ein Riesenschaden.
BTW: Was ist "thesaurieren"?
[quote='idefix2' pid='3942' dateline='1362003007']
... im schlechtesten Fall dient es ihm zur Machtausübung über andere. Dieses Geld zirkuliert übrigens längst nicht mehr, zumindest nicht in der Realwirtschaft. Es landet zum grössten Teil in irgend welchen Finanzkonstrukten, die dann von Zeit zu Zeit einen Crash in der Realwirtschaft auslösen...[/quote]
Das ist ein Übel, welches sich aber nicht durch Enteignungen bekämpfen lässt (s.o.), sondern nur indem unser Zettelgeld durch *richtiges* Geld ersetzt wird. Aber das hatten wir schon...
3. Durch das System "Zinsen" wird die grosse Mehrheit der Menschen schlicht und einfach systematisch bestohlen...
Nachdem Zinsen bekanntlich exponentiell wachsen, bedeutet das, dass der Realwirtschaft Jahr für Jahr immer mehr Geld fehlt, und die immer häufigeren Krisen sollten eigentlich ein dramatisches Warnsignal sein.[quote]
Stimmt. Antwort s. eins höher.
[quote='idefix2' pid='3942' dateline='1362003007']
Die Gesetze sind - ganz bewusst - so gehalten, dass die Besitzer von Riesenvermögen (und damit die Nutznießer von riesigen Kapitalerträgen) mit völlig legalen Konstruktionen, ohne einen Cent Steuern zu hinterziehen, nahezu keine Steuern bezahlen müssen - im Gegensatz zu denen, die ihr Einkommen aus ihrer Arbeit, egal ob selbständig oder unselbständig, beziehen. Die hohen Steuern treffen perverser Weise nur Arbeitseinkommen.[/quote]
Man muss hier mMn zwischen Privatpersonen und Unternehmen (juristischen Personen) unterscheiden. Letztere können da sicherlich viel machen, für erstere hingegen hätte ich gerne Fakten. Ich denke manchmal, dass hier Verschwörungstheorien überwiegen.
Und: Wenn große Unternehmen wenig Steuern zahlen, kommt das allen Aktionären (also allen Aktienbesitzern, ggf. auch idefix und EPRling) zugute. Zudem nutzt es den Belegschaften dieser Unternehmen und damit der Gesamtwirtschaft.
Mein Fazit: Selbst wenn es ungerecht ist (ich verlange keine Gerechtigkeit vom Dasein, die gab es noch nie), ist das Dulden der Milliardäre (also meinetwegen der "klaffenden Schere") das weitaus kleinere Übel, als irgendwelche groben *Entmilliardärisierungs*anstrengungen staatlicherseits.
Viele Grüße, EPRling
[quote='idefix2' pid='3942' dateline='1362003007']
[quote='EPRling' pid='3810' dateline='1361724163']
Ich habe noch nicht verstanden, was mich an einer wachsenden Ungleichverteilung des Geldes stören sollte...[/quote]
Dazu gibt es gleich eine ganze Reihe von Gründen:
1. Ab einer gewissen Menge bedeutet Geld auch Macht - je mehr Geld, umso mehr Macht. Eine extreme Konzentration von Geld bedeutet gleichzeitig eine extreme Machtkonzentration in den Händen der Person, die das Geld besitzt - Macht über viele oder sehr viele andere Menschen, Macht auch über gesellschaftliche Institutionenen, weil auch in den Institutionen Menschen sitzen, die in der Praxis mehr oder weniger käuflich sind - also insgesamt nichts, was im Sinne der Demokratie und nicht einmal im Sinne des Liberalismus wünschenswert wäre. [/quote]
OK, damit sagst Du, dass Milliardäre soweit enteignet werden müssen, dass sie *nur noch* Millionäre (oder so) sind. Richtig?
Das ist das Programm unserer marxistischen Linken. :s
Dass Geld Macht mit sich bringt, stimmt - muss mMn aber hingenommen werden. Gründe weiter unten.
[quote='idefix2' pid='3942' dateline='1362003007']
2. Ein Riesenvermögen bedeutet, dass sehr viele andere Menschen weniger Vermögen haben. Ein Rieseneinkommen bedeutet, dass sehr viele andere Menschen weniger Einkommen haben. [/quote]
OK, wenn ein Deutscher 10 Milliarden hat, haben 80 Mio Deutsche jeweils 125 € weniger - absolutes Vermögen, nicht Einkommen. Nun ja.
Wieviele Milliarden liegen bei uns in Milliardärshand? Ich glaube, irgendwas bei 100 Mrd., wie es nach dieser Liste aussieht.
[quote='idefix2' pid='3942' dateline='1362003007']
Gleichmässiger verteiltes Geld nützt vielen Menschen, während der Besitzer eines Riesenvermögens oder Einkommens sein überschüssiges Geld im besten Fall nur thesaurieren kann...[quote]
Täte man also unseren Milliardären alles oberhalb 1 Mrd. wegnehmen, könnte man jedem Deutschen EINMALIG etwa 1000...1500 € zahlen. Das macht für fast Niemanden die Situation komfortabler. Genau an diesem oder ähnlich gelagerten Gründen liegt es, dass ich mich über diese ganzen "nehmt den Reichen - gebt den Armen"-Programme so ärgere: Sie sind populistisch, neidhammelig, elitenfeindlich und komplett nutzlos. Und sie führen natürlich zu Absetzbewegungen - nicht nur von Privatpersonen, sondern auch von deren Unternehmen, und DAS ist ein Riesenschaden.
BTW: Was ist "thesaurieren"?
[quote='idefix2' pid='3942' dateline='1362003007']
... im schlechtesten Fall dient es ihm zur Machtausübung über andere. Dieses Geld zirkuliert übrigens längst nicht mehr, zumindest nicht in der Realwirtschaft. Es landet zum grössten Teil in irgend welchen Finanzkonstrukten, die dann von Zeit zu Zeit einen Crash in der Realwirtschaft auslösen...[/quote]
Das ist ein Übel, welches sich aber nicht durch Enteignungen bekämpfen lässt (s.o.), sondern nur indem unser Zettelgeld durch *richtiges* Geld ersetzt wird. Aber das hatten wir schon...
3. Durch das System "Zinsen" wird die grosse Mehrheit der Menschen schlicht und einfach systematisch bestohlen...
Nachdem Zinsen bekanntlich exponentiell wachsen, bedeutet das, dass der Realwirtschaft Jahr für Jahr immer mehr Geld fehlt, und die immer häufigeren Krisen sollten eigentlich ein dramatisches Warnsignal sein.[quote]
Stimmt. Antwort s. eins höher.
[quote='idefix2' pid='3942' dateline='1362003007']
Die Gesetze sind - ganz bewusst - so gehalten, dass die Besitzer von Riesenvermögen (und damit die Nutznießer von riesigen Kapitalerträgen) mit völlig legalen Konstruktionen, ohne einen Cent Steuern zu hinterziehen, nahezu keine Steuern bezahlen müssen - im Gegensatz zu denen, die ihr Einkommen aus ihrer Arbeit, egal ob selbständig oder unselbständig, beziehen. Die hohen Steuern treffen perverser Weise nur Arbeitseinkommen.[/quote]
Man muss hier mMn zwischen Privatpersonen und Unternehmen (juristischen Personen) unterscheiden. Letztere können da sicherlich viel machen, für erstere hingegen hätte ich gerne Fakten. Ich denke manchmal, dass hier Verschwörungstheorien überwiegen.
Und: Wenn große Unternehmen wenig Steuern zahlen, kommt das allen Aktionären (also allen Aktienbesitzern, ggf. auch idefix und EPRling
) zugute. Zudem nutzt es den Belegschaften dieser Unternehmen und damit der Gesamtwirtschaft.Mein Fazit: Selbst wenn es ungerecht ist (ich verlange keine Gerechtigkeit vom Dasein, die gab es noch nie), ist das Dulden der Milliardäre (also meinetwegen der "klaffenden Schere") das weitaus kleinere Übel, als irgendwelche groben *Entmilliardärisierungs*anstrengungen staatlicherseits.
Viele Grüße, EPRling